LXF73:Интервью: Эбен Моглен
|
|
|
На благо людям
Потрясающий евангелист Linux! Борец за свободу ПО! Защитник GNU и движения Open Source ! Нет, это не безымянный фанат Linux – это Эбен Моглен (Eben Moglen…)
Как профессор права и истории права юридического университета Columbia Law School, главный юрисконсульт Free Software Foundation и основатель Software Freedom Law Center, Эбен Моглен по настоящему занятой человек. Добавьте к этому его обязательство следить за созданием третьей версии GNU General Public License, и вы поймете, почему мы посчитали большой удачей для себя найти крошечное окно в его графике и обсудить GPL 2, GPL 3, а также другие лицензии, на которых зиждется движение за свободное ПО.
LXF: Вы прибыли на LinuxWorld в Сан-Франциско для того, чтобы обсудить третью версию GPL. О чем конкретно вы будете говорить?
Эбен Моглен: Я хочу рассказать людям, что именно произойдет в ближайшем будущем, потому что настало время сказать им, что третья версия приближается, есть план, согласно которому мы заставим работать новую лицензию.
LXF: Так что, план есть?
ЭМ: План будет, не забывайте только, что в мире может многое произойти...
LXF: Это с одной стороны, а с другой…
ЭМ: Как человек посвященный, я предполагаю, что Free Software Foundation выпустит предварительную версию GPL 3 для обсуждения в первые дни 2006 года. Думаю, что около года уйдет на публичные дебаты и критику, и я надеюсь, что мы будем в состоянии официально опубликовать новую лицензию в начале 2007 года.
LXF: Ожидаете ли вы большой отклик?
ЭМ: Да. Мы изучали некоторые модели масштабных интернет-обсуждений: дискуссии патентного процесса W3, список рассылки следующей версии ядра, процесс Debian… Основываясь на этом и некоторых сделанных мною аналитических прогнозах, я предполагаю, что найдется около 150000 человек, желающих высказать свое мнение по поводу GPL3.
LXF: Как вы полагаете, многие ли из этих людей ввяжутся в препирательства?
ЭМ: Хороший вопрос, его следует адресовать самим людям. Я не могу решать за них, правда? Мы нашли ни много, ни мало 8000 организаций по всему свету, которые могут иметь свой взгляд на GPL3. Я думаю, предстоит очень большое обсуждение. И одной из вещей, характеризующих это обсуждение, является то, что стороны, которые примут в нем участие, знают в некотором абстрактном смысле, что мы живем в огромном разнородном сообществе, но у них нет никакого представления о том, насколько оно огромно: они никогда не встречались до этого. Здесь и группа пользователей Ubuntu из Соуэто, и Казахстанская Ассоциация Разработчиков, и Nokia, и IBM, министр культуры Бразилии, Китайская Коммунистическая Партия… Что объединяет всех этих людей? Только GPL.
LXF: Так что, вы ожидаете, что это будет большим делом для сообщества?
ЭМ: Это продемонстрирует, что заинтересованные в GPL люди представляют собой самое большое и пестрое сообщество на земле, в любых инициативах или действиях которые они разделяют. Мы все время говорим о сообществе, но когда начинаешь обсуждать что-то подобного масштаба, я думаю, более уместным словом будет общество. Это общество свободного ПО. И иметь всеобщее обсуждение для принятия политического решения, затрагивающее всех этих людей – в истинном смысле политического – это уникальное явление. Я думаю, когда все закончится, люди будут говорить: «Это превосходная лицензия, но, в некотором отношении, она – дело последнее. Настоящим опытом было то, что мы объединились и посмотрели, насколько мы крупны, мощны и многообразны». Таким образом, я полагаю, что, в действительности, количество пустых перепалок со временем будет убывать, так как люди поймут – все мы живем здесь вместе.
LXF: Смею предположить, вы уже имеете некоторые наброски того, что хотели бы увидеть. Думаю, многие люди видят GPL 3 как GPL 2 с патентами.
ЭМ: Хм… Как насчет GPL 2 на все земном шаре? Как насчет GPL 2 с многообразием наций, разговаривающих на 85 языках и содействующих лицензированным по GPL проектам? Как насчет GPL 2 с разрешенными проблемами «вероломных вычислений» (“treacherous computing”), в терминологии мистера Столлмена? Как насчет GPL 2 с кучей web-серверов? Я имею в виду, что здесь есть множество разнообразных областей, в которых каждый имеет свою точку зрения. Да, патенты – очень серьезная проблема, многие люди постараются решить ее при обсуждении лицензии. И это несмотря на то, что они тоже годами читали мистера Столлмена, утверждавшего, что ничто не решит проблему патентов, кроме изменения патентной системы. И людям, которые надеются, что лицензия содержит волшебство, я думаю, важно сообщить, что волшебство – это не то, чем мы занимаемся. Хорошая общественная модель – вот что представляет собой GPL 2 , а волшебством тут и не пахнет, и GPL 3 также не предполагает волшебства.
LXF: Но GPL 2, к тому же, очень короткая и легко читаемая...
ЭМ: Несомненно, и я ожидаю, что GPL 3 также не будет чрезмерно длинна и тяжела для понимания. Такого не должно произойти. Главное в этой лицензии то, что она адресована разработчикам, а не юристам. «Индивидуальные разработчики программ по всему свету! Вот та лицензия, которую вы можете использовать». Она принимается для продвижения этой концепции. Конечно, эта лицензия длиннее соглашений BSD и MIT X11. Но если все, что вам нужно – это сказать: «Вот, возьми это, делай с ним, что хочешь», вы можете записать ее гораздо короче. Тот факт, что GPL имеет немного большую жесткость и несколько более широкое предназначение, подразумевает использование в ней большего количества слов, но мы не собираемся мириться и с 15-и страничной лицензией. Этого не произойдет.
LXF: Предвидите ли вы какую-либо неразбериху, сопровождающую переход от GPL 2 к GPL 3? Вторая версия GPL говорит «любая будущая версия», но некоторые проекты, особенно ядро Linux, отстранились от этого определения.
ЭМ: Я думаю, что неразбериха будет минимальной, потому что этому переходу будет предшествовать долгое публичное обсуждение, и, я надеюсь, не останется ни одного поставщика, разработчика или распространителя открытого ПО, которые бы не знали о том, что в лицензии происходят изменения. Мне кажется, основа вашего вопроса верна: автоматическая смена версии озадачит большую часть проектов. В проекте, придерживающемся строго второй версии GPL, будут принимать решение о переходе. И, в зависимости от того, как этот проект управляется изнутри, процесс будет легким или сложным. Мы будем взаимодействовать с разработчиками открытого ПО, и, в частности, с авторами проектов, лицензируемых исключительно по 2-й версии GPL. Мы вовлечемих в обсуждение, и мы поможем им принять наилучшее из возможных решений в плане выбора лицензии. Они – индивидуальные разработчики, у них есть свобода выбора, GPL 2 – это та лицензия, которую они могут выбрать и использовать. Но я думаю, что когда все закончится, мы сможем убедить людей в том, что нет никакой выгоды оставаться со старой лицензией, а гораздо лучше перейти на новую.
LXF: Возьмем ядро, или другой проект, придерживающийся исключительно 2-й версии. Если разработчики решат перейти к новой лицензии, нужно ли связываться с каждым участником проекта и спрашивать его разрешения?
ЭМ: Ну, это зависит от конкретного соглашения о сотрудничестве или иного метода урегулирования внутри проекта, лицензия не дает ответа на этот вопрос. Я считаю, что вопрос относительно ядра Linux можно переформулировать так: «Разработчики, как вы выбираете лицензию и как устроен ваш менеджмент изнутри?» И я не хотел бы отвечать за них. Мистер Столлмен, когда был здесь, пожелал, чтобы я подчеркнул, что они имеют полную свободу делать то, что захотят – это их дело. У Фонда свободного ПО нет никаких рычагов влияния на их окончательное решение. Как наблюдатель, я верю в то, что даже в случае с ядром Linux (у которого в действительности очень большой и сложный процесс управления) известно, как принимать довольно изящные решения такого рода. Разработчики ядра каждый год ведут горячие дискуссии о том, какую лицензию применять к ядру, и у них это хорошо получается. Должен сказать, что я всегда поражаюсь уровню, на котором разработчики Linux оказываются способны принимать решения, и делают они это добросовестно и весьма изящно. Я думаю, что переход на другую лицензию для ядра (если они решат сделать именно это) пройдет гладко и в простой форме.
LXF: Несомненным доказательством хорошей работы было то, что версия 2 оставалась актуальной 15 лет.
ЭМ: Согласен. Она выдержала не только 15 лет, но и изменение рыночной стоимости товаров на шесть порядков, числа вовлеченных людей – на четыре, количества проектов – на три. Я справедливо полагаю, что это достаточное доказательство ее совершенства. Кроме того, следует признать, что ее уход будет представлять собой замещение старого новым. Вовсе не значит, что GPL 2 уйдет из обращения из-за того, что провалилась – она никогда не провалится. Просто она будет эффективно заменена до того, как состарится и перестанет отражать современные реалии.
LXF: Другой важной лицензией, поддерживаемой FSF, является Free Documentation License, которая названа проектом Debian «недостаточно свободной».
ЭМ: Да. Должен сказать, что мы удерживались от слишком частого (или слишком громкого) напоминания о том, что уже довольно давно представляли на рассмотрение Debian некоторые предложения,которые, как мы думаем, полностью учитывают их интересы. Я все еще надеюсь, что мы полностью угодим проекту Debian касательно GFDL в общем процессе модернизации. Сейчас GFDL используется Wikipedia – это означает, что она применяется для материалов, значительно отличающейся от технических руководств, для которых она была спроектирована. И так как Wikipedia набирается сил, чтобы стать самой полной и наиболее часто упоминаемой энциклопедией на земле (и она этого достигнет. Wikipedia уже используется чаще, чем Wall Street Journal, что говорит о многом), то некоторые изменения, идущие на пользу wiki-подобным приложения – вероятно, хорошая идея.
LXF: Кто это будет делать?
ЭМ: джимми Уэйлс (Jimmy Wales) – член редколлегии Free Software Foundation, Ричард Столлмен и я недавно были вовлечены в обсуждение того, какие изменения в GFDL могут быть полезны для приложений типа Wikipedia. Так что, я думаю, грядет пересмотр GFDL, который удовлетворит неучтенные интересы – причем все. Я сожалею, что шла некоторая перепалка, на время затормозившая это развитие. Все, что я могу сказать – то, что я всегда говорю в таких ситуациях, – что ней не было никакой нужды. Может быть, это связано с тем, что иногда необходимо время, чтобы остудить пыл, прежде чем люди смогут ясно осознать желание прийти к общему итогу. Но я надеюсь, что урок GFDL был все же ошибочно принят как намек на то, что мы не сможем добиться согласия, либо, что соглашение о GPL было более хрупким, чем виделось, и так далее. Я думаю, что GFDL не так изящна и хорошо спроектирована, как GPL. Подозреваю, что я не единственный в этом мире, кто так считает. Это означает, что, в конечном счете, всестороннее перепроектирование GFDL может быть полезным. GFDL – более проблемная лицензия, чем GPL. И в тоже время, круг людей, которым необходимо договориться, здесь меньше. Я думаю, мы многое узнали и в будущем проделаем работу лучше.
LXF: Текст обложки и неизменяемые секции не очень-то популярны.
ЭМ: Положение о тексте обложки (covertext) было внесено для того, чтобы издатели вроде Тима О’рейли (Tim O’Reilly) могли зарабатывать на издании руководств к свободному ПО по GFDL. Эти люди хотят быть уверены что, если они выпустят книгу с собственной, легко узнаваемой, обложкой, никто не сможет просто взять и поместить их коммерческую книгу в копировальное устройство, вставить в ту же обложку и затем разослать по миру. Тим и другие объяснили, зачем это было им нужно, и лицензия проектировалась, чтобы защитить их интересы. Что касается неизменяемых секций, отмечу, что единственный известный мне случай их использования FSF – добавление манифеста GNU в руководство по GNU Emacs, хотя, может быть, есть и другие. Но, возможно, это указывает не на замысел авторов, а на то, что проект Столлмена предполагал более широкое использование инвариантных секций, чем произошло в реальности. Когда вы обнаруживаете, что включили в проект (все равно, исполняемый ли это код или лицензия) деталь, имеющую малое прикладное значение, но нарушающую замысел в других отношениях, единственное, что вы можете сделать – перепланировать продукт и убрать эту деталь, достигая той же функциональности каким-то другим путем.
LXF: Одна вещь, в которой я не уверен – можно ли в закрытых проектах использовать строчки кода, которые ссылаются на ядро и связаны с его двоичными модулями? Я задавался вопросом, будет ли это неправомерно или, по крайней мере, противоречить замыслу GPL.
ЭМ: Не уверен, лицензировано ли ядро по классической GPL или как-то иначе. Но когда я смотрю на историю разработчиков ядра и продукта, ими выпускаемого, у меня складывается твердое мнение, что их лицензия – не только, и не столько GPL. Я думаю так по двум причинам. Во-первых, потому что я знаю, что на протяжении многих лет у них было большое количество различных методов внесения изменений и добавления двоичных модулей в ядро, и разработчики решили не принуждать всех к выполнению требований GPL. Во-вторых, я полагаю, что они допускают действия, которым, придерживаясь они только GPL, они могли бы возразить. Кроме того, я отмечаю в ядре определенные символы и следы механизма, заставляющего думать о наличии в нем особого API, различающего допустимые и запрещенные формы несвободных модулей. Выводы, которые я делаю, состоят в том, что некоторые несвободные модули разрешены, также как и некоторые формы компоновки ядра с несвободным кодом, чего классическая версия GPL не может разрешить. Пока разработчики не объяснят мне это в письменной форме, чтобы я, как юрист, смог прочесть это и понять, я не буду знать ответа на ваш вопрос. Но я смотрю на их поведение, и мне кажется, что им хочется разрешать некоторым людям делать определенные вещи – это их ядро, так что они имеют полное право позволять людям делать то, что они хотят.
LXF: Но разве прояснение данного вопроса не приведет к всеобщей выгоде?
ЭМ: Я думаю, если бы они смогли сказать подробным и понятным способом, чего же они хотят (если они сами знают, чего хотят), то это стало бы их полезным вкладом в стабильность отрасли. Что же касается подробного ответа на ваш вопрос, я не могу дать юридическое заключение без изучения фактов, просмотра кода и прочих вещей. Но есть множество людей, которые хотели бы комбинировать несвободный код со свободными операционными системами и API. И при определенных обстоятельствах это разрешается и даже поощряется.
LXF: Не следует ли вам внимательнее следить за тем, какую лицензию используют разработчики ядра?
ЭМ: Позиция Free Software Foundation являлась очень ясной с самого начала: FSF настаивает на том, что распространять ПО, которое пользователи не могут понять, изменить или которым не могут делиться – неэтично. И я думаю, что эта позиция остается такой же ясной каждый день. В то же самое время (и тут те, кто считает приверженцев FSF предателями или душевнобольными, должны пересмотреть свои взгляды), даже неэтичные, по нашему мнению, действия допустимы. LGPL с самого начала была задумана для того, чтобы позволить людям делать то, что не одобряет FSF. Но ведь нет ничего безумного или фанатичного в фразе: «Я думаю, люди не должны делать это, но я спроектирую свою ОС так, чтобы дать им такую возможность». Потому что мы должны воздействовать убеждением, а не силой. Я бы противопоставил это тому, что находится по другую сторону медали - людям, которые препятствовали свободному обмену со всем своим умением, во все времена, поскольку считали его неэтичным. И кто после этого фанатик?
LXF: Каковы ваши взгляды на лицензии Creative Commons?
ЭМ: [Смеется] Лицензии Creative Commons включают множество свободных лицензий и несколько несвободных. И я хотел бы, чтобы они не включал никаких несвободных лицензий.
LXF: Так просто?
ЭМ: Я думаю, что основной вопрос, на который должны ответить Creative Commons, очень сложен и значителен. Мы пытаемся изменить способ, которым художники, писатели и деятели культуры по всему свету используют систему авторского права, для поддержки коллективного творчества. И то, как полно может произойти изменение сознания, и насколько быстро, и каким наилучшим способом склонить творцов к изменению их типа мышления по этим вопросам, является стратегическим вопросом. Думаю, что в Creative Commons выбрали понятный, но не обязательно разумный путь – убеждать творческих людей совершать по маленькому шажку за раз, в случае необходимости приспосабливаясь под интересы автора и предлагая в нужный момент ограничения в лицензиях. Например, многие музыканты превосходно отнесутся к выпуску своей музыки по лицензиям share- и share-alike для некоммерческого использования, но они будут осторожничать с выпуском под лицензией copyleft, потому что подумают: «Если Jaguar использует мою музыку в рекламе и ничего мне не заплатит, я пострадаю». Это может быть верно, а может и не быть.
LXF: Вопрос в том, коммерческая ли эта эксплуатация.
ЭМ: В долгосрочной перспективе возможно, что предоставление прав даже на коммерческое использование музыки будет безопасно при чистых share- и sharealike- соглашениях до тех пор, пока установлено авторство. Возможно, что при такой системе музыканты и не проиграют. Но если они думают, что все же проиграют, то почему бы не предоставлять лицензию для некоммерческого использования? Но в свободном сообществе находятся люди, которые считают предоставление прав некоммерческого использования недопустимым компромиссом с «несвободой». Эти люди, а также другая группа людей, включая Столлмена, из тех, что я читал, идут дальше и неистово протестуют против лицензий типа Sampling License, лицензии для развивающихся стран и других несвободных лицензий, которые также разработаны в Creative Commons, чтобы сделать исход более приятным. А именно, создать культуру, свободную или несвободную, но основанную на обмене. Дебаты вокруг постепенности и глубины внедрения такой модели характерны для любых реформ и революций на протяжении всей нашей истории и в любых обстоятелоьствах, и я считаю это одним из конструктивных разногласий по поводу стратегии и долгосрочных целей.
