LXF155:Интервью:

Подписка на печатную версию Весь 2015 год (12 номеров) Первое полугодие (6 номеров) Второе полугодие (6 номеров)

Подписка на электронную версию Весь 2015 год (12 номеров) Первое полугодие (6 номеров) Второе полугодие (6 номеров)

Подшивки старых номеров журнала (печатные версии) Весь 2014 год (12 номеров) Первое полугодие (6 номеров) Второе полугодие (6 номеров)

Интервью: Дэ­ми­ан Кон­вей

Спус­тя пять лет по­сле по­след­не­го ин­тер­вью, Грэм Мор­ри­сон вновь за­жал в уг­лу «дядь­ку» и од­но­го из гу­ру раз­ра­бот­ки Perl, за­дав уже ри­то­ри­че­ский во­прос: «Где вер­сия 6?»

Про­шло уже пять лет со вре­мени на­шей по­следней встре­чи с Дэ­миа­ном Кон­ве­ем — одним из глав­ных гу­ру язы­ка про­грам­ми­ро­вания Perl. Все эти го­ды Perl на­хо­дит­ся в со­стоянии некой транс­фор­ма­ции. Дол­го­ждан­ная вер­сия 6 за­вис­ла на ста­дии раз­ра­бот­ки, а дол­го­жи­тель Perl 5 уже пе­ре­нял мно­гие из ее функ­ций и стал еще по­пу­лярнее. К сча­стью, Дэ­ми­ан го­тов при­под­нять за­ве­су над тем, по­че­му, в чем и ка­кие уро­ки бы­ли усвое­ны за эти го­ды. Да­же ес­ли он все равно не ска­жет, когда же та­ки вый­дет шес­той ре­лиз.

LXF: Итак, с на­ше­го по­следнего раз­го­во­ра про­шло пять лет; как вы счи­тае­те, что из­менилось в Perl? Ва­ши сло­ва о том, что те­перь это ин­тер­фейс к CPAN, бы­ли для нас но­во­стью.

ДК: Вот это ин­те­рес­но – для ме­ня-то это не но­вость. Боль­шин­ст­во уже дав­но ду­ма­ют о Perl в та­ких тер­ми­нах. При­ня­то счи­тать CPAN язы­ком про­грам­ми­ро­вания, а Perl – про­сто его транс­ля­то­ром. Но, от­ве­чая на ваш во­прос, ду­маю, бо­лее все­го за все эти го­ды ме­ня по­ра­жа­ло то, что все шло не по пла­ну – ни с Perl 5, ни с Perl 6, ни с чем.

LXF: Из-за из­мен­чи­во­сти язы­ков?

ДК: Нет, по­ла­гаю, тут де­ло не в язы­ках. Они-то как раз в это вре­мя бы­ли весь­ма ста­биль­ны. Хо­тя, что лю­бо­пыт­но, Perl 5 из­менил­ся боль­ше, чем Perl 6.

Че­го мы дей­ст­ви­тель­но не ожи­да­ли, так это столь ши­ро­ко­го воз­ро­ж­дения Perl 5 – ин­те­ре­са к нему, его раз­ви­тию, и го­тов­но­сти про­дол­жать ра­бо­ту с ним – че­го пре­ж­де не на­блю­да­лось. Не знаю, сто­ит ли счи­тать это след­ст­ви­ем пред­вку­шения дости­жений Perl 6 – хо­тя мно­ги­ми свои­ми нов­ше­ст­ва­ми пя­тая вер­сия обя­за­на шес­той. Мно­гие рас­су­ж­да­ли так: «Да, мне нра­вит­ся эта функ­ция в Perl 6, но ее же лег­ко пе­ренести и в Perl 5».

Мно­же­ст­во функ­ций – воз­мож­но, две тре­ти из все­го то­го но­во­го, что поя­ви­лось в Perl 5 за по­следние 5 лет – бы­ли ранее в Perl 6. И речь идет не толь­ко об из­менениях в струк­ту­ре са­мо­го язы­ка. Это так­же и раз­ви­тие от­дель­ных кон­ст­рук­ций, сыг­рав­ших важ­ную роль в раз­ви­тии Perl 5. Са­мое важ­ное, по­жа­луй, Moose, сде­лав­ший, на­конец, ОО (объ­ект­но-ори­ен­ти­ро­ван­ное про­грам­ми­ро­вание) дей­ст­вен­ной и очень мощ­ной аль­тер­на­ти­вой Perl 5.

LXF: OO — од­на из ва­ших лю­би­мых со­став­ляю­щих Perl 6?

ДК: Точ­но так. Сис­те­ма ОО в Perl 6 на­столь­ко хо­ро­ша по сравнению с быв­шей в Perl 5, что за по­след­нюю бы­ло пря­мо стыд­но… ес­ли не брать в рас­чет этот но­во­яв­лен­ный Moose, ко­то­рый во­брал в се­бя поч­ти все луч­шие идеи шес­той вер­сии и пе­ренес их в пя­тую.

Это ста­ло по­во­рот­ным мо­мен­том, под­стрек­нув­шим раз­ви­тие мно­гих дру­гих круп­ных кон­ст­рук­ций с ши­ро­ки­ми воз­мож­но­стя­ми, осо­бен­но в сре­де web-раз­ра­бот­ки. Их мож­но пе­ре­чис­лять и пе­ре­чис­лять – Catalyst, Dancer... на­вер­ное, их на­бе­рет­ся уже с дю­жи­ну, по-на­стоя­ще­му эф­фек­тив­ных, на­деж­ных, ак­тив­но на­би­раю­щих по­пу­ляр­ность сре­ди поль­зо­ва­те­лей. Это глав­ная пе­ре­ме­на.

Не­ко­то­рое вре­мя хо­дил та­кой мем, что Perl уми­ра­ет. Ни­че­го по­доб­но­го. По­следние пять лет Perl был и оста­ет­ся одним из са­мых ин­тен­сив­но раз­ви­ваю­щих­ся язы­ков, будь то Perl 5 или Perl 6. От аб­со­лют­но ста­тич­ной по­зи­ции в сти­ле «ну, мы бу­дем вы­пускать основ­ные ре­ли­зы раз в 5–6 лет» мы при­шли к ди­на­мич­ной сис­те­ме еже­год­но­го об­нов­ления. В ито­ге, вы по­лу­чае­те зна­чи­тель­но улуч­шен­ную, го­то­вую к ра­бо­те вер­сию Perl ка­ж­дые 12 ме­ся­цев. И эта ди­на­ми­ка по­зво­ли­ла нам внести в язык мас­су но­вых функ­ций.

Так­же боль­шое внимание уде­ле­но об­рат­ной со­вмес­ти­мо­сти. Это всегда бы­ла силь­ная сто­ро­на Perl, и нам хо­те­лось это со­хранить. Мы по­ста­ра­лись пе­ре­нять луч­ший опыт эво­лю­ции без по­терь у дру­гих язы­ков. В ча­ст­но­сти, хо­ро­ший при­мер по­да­ет Python. У нас несколь­ко дру­гой ме­ханизм раз­ви­тия, но мы оценили его плю­сы и ми­ну­сы. И мы из­ме­ня­ем куль­ту­ру Perl, ухо­дя от прежнего «это усто­яв­ший­ся язык, до­воль­но ста­биль­ный и по сей день» к но­во­му «мы мо­жем достичь го­раз­до боль­ше­го и мо­жем раз­ви­вать­ся го­раз­до бы­ст­рее».

LXF: Та­кое ма­ло кто про­де­лы­вал. ДК: Но это тот под­ход или, по крайней ме­ре, де­виз, ко­то­рый яв­но на­би­ра­ет по­пу­ляр­ность сре­ди со­об­ществ. Лю­ди осоз­на­ли, что по­сто­ян­ное раз­ви­тие во­все не вле­чет за со­бой ку­чу про­блем – вро­де сплош­ной те­ку­че­сти и неста­биль­но­сти – а да­ет гло­ток све­же­го воз­ду­ха.

А кро­ме то­го, еще и вы­иг­рыш­но смот­рит­ся. Это удач­ный мар­ке­тин­го­вый ход. Соз­да­ет­ся ощу­щение жизни, энер­гии, ув­ле­чен­но­сти. На­ше техниче­­ское со­об­ще­ст­во в це­лом уже обрело стрем­ление к но­во­му, луч­ше­му. И по фак­ту, это идет на поль­зу как со­об­ще­ст­ву, так и про­дук­ту. Боль­шин­ст­во лю­дей, осо­бен­но в кор­по­ра­тив­ной сре­де, бо­ят­ся пе­ре­мен, но ниче­го ужас­но­го в них нет.

LXF: Это не со­всем то, че­го ожи­да­ли от Perl 6 де­сять лет на­зад.

ДК: Со­гла­сен. Хо­тя неиз­вест­но, что бы­ло на уме у Лар­ри Уол­ла [Larry Wall]: никогда не до­га­да­ешь­ся, ку­да за­хо­дят его пла­ны, в этом ему нет рав­ных. Но для боль­шин­ст­ва все вы­гля­де­ло при­мер­но так: «Вот Perl 5, у него есть досто­ин­ст­ва и недостат­ки. Нуж­но уст­ранить вто­рые и при­ум­но­жить пер­вые, и тогда мы по­лу­чим дру­гой го­то­вый про­дукт». А сей­час мы и в Perl 5, и в Perl 6 ви­дим, что про­цесс раз­ви­тия стал бо­лее ор­ганич­ным: при­зна­но, что лю­бой про­дукт, со­об­ще­ст­во или ор­ганизм ли­бо эво­лю­циониру­ет и раз­ви­ва­ет­ся, ли­бо от­ми­ра­ет.

LXF: Но не зна­чит ли про­дление жизни Perl 5 от­то­ка сил от про­дви­жения в поль­зо­ва­тель­ской сре­де Perl 6?

ДК: Я счи­таю это серь­ез­ной про­бле­мой, тре­бую­щей ре­шения. Perl 6 еще пред­сто­ит най­ти свое ме­сто и свою ау­ди­то­рию. Об этом я го­во­рил в сво­ем вы­сту­п­лении на OSCON-2011. Я пы­тал­ся до­ве­сти та­кую мысль: «OK, Perl 5 – это кру­то, и бу­дет еще кру­че, ведь мы уст­ра­ня­ем ре­аль­ные про­бле­мы в язы­ке и улуч­ша­ем его. Но Perl 6 – это прин­ци­пи­аль­но иной уро­вень».

LXF: Про­грам­ми­ста­ми на Perl — ро­ж­да­ют­ся?

ДК: Не ду­маю. Мне ка­жет­ся, в Perl ли­бо об­ра­ща­ют, ли­бо ста­но­вят­ся са­ми. Это все рав­но что спро­сить: как вы за­став­ляе­те лю­дей всегда пи­сать ра­бо­таю­щий и под­дер­жи­вае­мый код Java? Вам от­ве­тят: «Да никак». А по­ис­кав от­вет в ре­аль­ной си­туа­ции, на ре­аль­ном Java, вы за­час­тую уви­ди­те са­мый ужас­ный код; са­мые бе­зум­ные ре­шения никак не влия­ют на ста­биль­ность язы­ка.

Мы нечас­то го­во­рим, что 90 % все­го на­пи­сан­но­го на Java жут­ко неэф­фек­тив­но. Но за­то охот­но спи­шем Perl со сче­тов за то, что слиш­ком ма­ло про­грам­ми­стов гра­мот­но на нем пи­шут? Это дей­ст­ви­тель­но так, но при­чи­на в том, что грамотных программистов во­об­ще ма­ло, при­чем в лю­бом язы­ке.

Та­кую ре­пу­та­цию Perl за­ра­бо­тал, когда был еще но­вым и «мод­ным» и когда у него бы­ло боль­ше эн­ту­зиа­стов, чем зна­то­ков. Вот к нему и при­лип яр­лык язы­ка «для ша­башников».