LXF82:Интервью

Текущая версия на 18:12, 24 июня 2011

[править] И Microsoft запросто может вступить в OSDL? Абсолютно!

Является ли Open Source Development Labs (Лаборатория Разработки Открытого Кода) центром тяжести для Linux? Выходит ли из-под контроля процесс лицензирования открытого ПО? LXF встретился со Стюартом Коэном, руководителем OSDL, для выяснения…

Задача Linux - добраться до самых разнообразных пользователей: от крупных многонациональных корпораций до владельцев домашних компьютеров, а это означает, что десятки непохожих группировок тянут его в разные стороны. Залогом невозможности монопольного захвата некой фирмой ядра Linux является работа создателя ядра, Линуса Торвальдса [Linus Torvalds], в некоммерческой организации, совместно финансируемой многими спонсорами.

Эта организация - The Open Source Development Labs (OSDL): именно в ней трудится Торвальдс и несколько других знаменитых разработчиков, и это - гарантия, что никто из поставщиков дистрибутивов не сможет принудительно направлять развитие Linux в свое русло. OSDL также выступает в роли центра, где обсуждаются стандарты, патентные реформы, лицензирование и другие темы, важные для всех проектов свободного ПО.

Пол Хадсон беседует со Стюартом Коэном [Stuart Cohen], руководителем OSDL с 2003 года, о его взглядах на сотрудничество OSDL с поставщиками дистрибутивов и с сообществом, а также на реформы в сфере предоставления патентов и лицензий…

Linux Format: Думаю, многие могли бы сказать, что OSDL тяготеет к крупным организациям. По-вашему, это справедливо?

Стюарт Коэн (СК): Многие крупные организации действительно являются членами OSDL. И немало крупных фирм-пользователей состоит в наших консультационных советах для потребителей. Мы работаем с крупными правительственными агентствами по всему миру, например, с Министерством Информационной Индустрии в Китае, EЭС в Европе, правительственными агентствами в США.

Да, если угодно, мы работаем с большим бизнесом, но не только с промышленными предприятиями, но и с университетами, и с государственными учреждениями. В деятельности OSDL участвует немало молодых фирм и частных лиц, не только в рабочих группах, но и в консультационных советах - мы их называем LUAC, Консультационные советы пользователей Linux (Linux User Advisory Councils), да еще некоторые частные лица вносят средства в фонд юридической защиты. Хотя прежде всего мы концентрируемся на компьютеризации предприятий, то есть на крупном бизнесе, государственных учреждениях и университетах; я думаю, что по мере достижения успеха в этой сфере Linux будет все больше проникать в средний и малый бизнес. И это тоже будет играть для нас важную роль.

LXF: Но OSDL позиционирует себя как «центр тяжести» для Linux.

СК: Центр тяжести - любопытный термин. Когда я только начал работать, а фактически за пару недель до этого, Стив Балмер [Steve Ballmer, Microsoft] выступил и заявил, что мы никогда не добьемся успеха по причине отсутствия центра тяжести. Мы подхватили его фразу и сделали вроде расхожего лозунга: «Мы станем этим центром тяжести».

На самом деле наша миссия в том, чтобы стать местом, где могут собраться поставщики дистрибутивов, разработчики и пользователи. Это по-настоящему ускоряет темпы внедрения ПО с открытым кодом на корпоративный рынок. Определение «центр тяжести» было просто каламбуром в ответ на заявление Балмера, пытавшегося кольнуть Linux.

LXF: Я как-то говорил с одним из ведущих разработчиков ядра Linux, и тот сказал: «это не центр тяжести для Linux, это черная дыра Linux». Они считают - по крайней мере, между собой - что от крупных промышленных предприятий поступает немало средств, и эти средства исчезают где-то в недрах OSDL, а наружу выходит малая толика. Вы считаете, это правда?

СК: Я думаю, если бы вы спросили Линуса, или Эндрю Мортона [Andrew Morton], или Эндрю Триджелла [Andrew Tridgell], или других разработчиков ядра, которых мы поддерживаем или нанимаем на работу… ведь они приносят немалую пользу, и все это исходит из OSDL, с этой точки зрения.

Группа инженеров, работающих у нас над этими проблемами, довольно мала, и если представить массы людей, вовлеченных в проекты с открытым кодом или в развитие ядра, то выйдет, что только ничтожная их часть работает на нас. Но мы всегда стараемся внести достойный вклад - идет ли речь о должном лидерстве или о вкладе в кодовую базу.

У нас есть люди, занимающиеся поддержкой подсистем [ядра, - прим.ред.], у нас есть разработчики ядра, они работают у нас и играют ключевые роли, и уж для них-то, конечно, мы не черная дыра.

LXF: Итак, у вас есть Линус, Эндрю, Триджелл, а Крис Райт [Chris Wright] тоже работает в OSDL?

СК: Да, и Стив Хеммингер [Steve Hemminger].

LXF: Их число ограничено - человек десять или около того. Так оправдывает ли объем работы, выполняемый OSDL, вкладываемые средства?

СК: Ну что ж, давайте еще раз поговорим о том, что мы делаем с деловой точки зрения и о том, что мы делаем в юридическом аспекте, и что мы делаем в отношении рынка, и в образовательном и промышленном плане, и о нашей деятельности в плане техническом.

LXF: Куда попадает большая часть ваших средств?

СК: Наверное, больше чем куда-либо мы направляем средства в разработку - больше половины нашего бюджета.

LXF: Каков на сегодня ваш годовой бюджет?

СК: Около 10 миллионов долларов.

LXF: Тo есть $5 млн. в год уходит на разработку?

СК: Приблизительно. Они распределяются между разработчиками ядра и нашей испытательной группой, регрессионным тестированием и OSDL Working Set - открытым проектом, размещенным на наш web-сайте, который следит за программами и библиотеками, которые люди запускают поверх ядра. Еще эти средства идут на финансирование рабочих групп, занимающихся телекоммуникационными или настольными системами, или вычислительными центрами. А еще - тратятся на инициативы по сетевым решениям, хранению данных, кластерингу и безопасности. Еще - на содержание оборудования, используемого открытым сообществом для работы над примерно 50-70 проектами, которые постоянно крутятся в нашем информационном центре.

Так что с инженерной точки зрения мы занимаемся очень многим. А еще у нас есть небольшая ИТ-группа, которая не только осуществляет поддержку нашей внутренней деятельности и поддержку проектов, связанных с двумя нашими информационными центрами - один в Токио, один в Бивертоне, но также вносит вклад в большое количество всевозможных проектов с открытым кодом.

LXF: И все-таки около половины приходится на инженерную часть?

СК: Правильно.

LXF: Сколько инженеров вы за последнее время уволили, если, конечно, увольняли?

СК: Пару инженеров, когда мы увольняли несколько человек [летом 2005], чтобы высвободить средства для областей, на которых мы решили концентрировать внимание - глобальная экспансия, IP-деятельность [IP - intellectual property - интеллектуальная собственность, - прим. ред.]. Расширение происходит в сфере маркетинга, развития бизнеса, ИТ, финансов…

LXF: Что вы называете «IP-деятельнос-тью»? Термин широк!

СК: Например, сейчас ведется разнообразная деятельность в юридической области. Имеются проблемы с авторским правом, явная проблема с иском SCO, а несколько лет назад мы объявили о фонде юридической защиты для поддержки инженеров, к которым предъявляет претензии SCO. Менее чем за неделю мы собрали около $3 млн. для содействия тем двум конечным пользователям, и это отлично сработало, поскольку SCO больше не преследует конечных пользователей, о чем заявлено публично.

Мы много делаем в области лицензирования и в области переизбытка лицензий. Как вам известно, на сегодняшний день между FSF и OSI имеется более 60 открытых лицензий, но мы полагаем, что большую часть необходимой работы вполне могут выполнять где-то полдюжины лицензий. Так что мы очень серьезно этим занимаемся.

Мы также занимаемся вопросами торговых марок, в частности, касающимися торговой марки Linux и Linux Mark Institute, созданного Линусом много лет назад. Вместе с Ларри Огастином [Larry Augustin] я вхожу в совет директоров Linux Mark Institute, мы следим за составлением сублицензий торговой марки Linux, наша задача – убедиться, что торговая марка сохраняется и поддерживается и становится неотъемлемой частью всего происходящего процесса, словом, следить, чтобы торговая марка Linux было защищена.

LXF: Но вы ведь создали Фонд Поддержки IP (IP Support Fund)?

СК: Да, мы собрали средства для двух целей – для вопросов по патентам и ИТ, решаемым у нас внутри, и для поддержки Software Freedom Law Centre, основанного Эбеном Могленом [Eben Moglen], мы вложились в этот Центр. Вы могли видеть, что за несколько лет мы выделили Эбену $4,2 млн. на оказание юридических услуг открытым проектам, которые мы сочли ключевыми. Поскольку эти проекты включали в себя все больше и больше программ, которые использовались на крупных предприятиях, в крупных университетах, крупных правительственных учреждениях, мы хотели надежно укрепить их юридические позиции. В свою очередь, мы тоже принимаем участие в этой деятельности; плюс к тому, Эбен собирается заниматься одним из принципиальных моментов – пересмотром GPL. И пока он осуществляет миграцию с GPL 2.0 на 3.0 через фонд Free Software Foundation, нам надо обеспечивать существование Software Freedom Law Centre и его возможность этим заниматься.

Это все только по поводу аспекта IP. Но есть и еще одна сфера серьезного внимания – вопрос «Чем тормозится распространение Linux?». Некоторые разработчики могут сказать, что все дело в коде, но есть многое и помимо кода, поскольку на данный момент с технической стороны Linux достаточно хорош для массового использования по всему миру. Проблемы в основном лежат как раз в сфере бизнеса, это проблемы касающиеся совместной работы программ с открытым кодом в Linux, поскольку все это завязано на стандартизации дистрибутивов уверенности в их совместимости и надежности, как в США, так и во всем мире.

LXF: А вам не кажется, что, возможно, лучше оставить вопросы стандартизации на LSB [Linux Standard Base, База Стандартов Linux - прим. пер.], вопросы интеграции -на поставщиков дистрибутивов, а OSDL будет работать в тех областях, для которых предназначена?

СК: Никоим образом. У нас есть совет директоров, у нас есть бизнес-план, у нас есть согласованная программа нашей деятельности. Поэтому мы полагаем, что LSB - это очень важный первый шаг, но чтобы эффективно работать с дистрибутивами во всем мире, ей надо стать намного сильнее. Когда вы рассматриваете деятельность, связанную с Asianux, Mandriva и Debian, вы рассматриваете эталонную архитектуру из Китая и проекты Open Source Symposium из Китая, Японии и Кореи. Мы считаем очень важной сильную совместимость между Red Hat и SUSE и основной массой дистрибутивов из разных стран Именно это увеличивает ценность и повышает доверие потребителей. Мы делаем намного больше, нежели простое написание кода.

LXF: Значит, инженерам пришлось уйти, чтобы высвободить фонды.

СК: Повторяю еще раз, это было лишь несколько человек.

LXF: Сколько инженеров у вас работает?

СК: Всего у нас более 50 сотрудников. Несколько человек ушли, и у нас осталось 40, и, как я уже сказал, это касалось всех наших подразделений.

LXF: Поговорим о патентах. Это область, где OSDL стоит по обе стороны забора.

СК: Это как?

LXF: Ну, большая часть ваших средств поступает от фирм-владельцев многих патентов. Многие из них твердят: «Нам не нравятся патенты, надо бы их отменить, но мы будем все равно их регистрировать». Например, IBM ежегодно регистрирует 3000 патентов, или похожее безумное число. Вы не думаете, что OSDL ведет себя противоречиво?

СК: Отнюдь. Я думаю, ваши слова отражают реальность. Посмотрите на патентные бюро по всему миру, будь то Китай, Япония, ЕЭС, США – все они ждут патентной реформы. Мы считаем патентную реформу неплохой идеей, нам кажется, что патентов на ПО слишком уж много. Многие из них недействительны, многие просто не следовало выдавать. Но реальность такова, что переход из сегодняшней ситуации в такую ситуацию, когда вообще не будет патентов на ПО, займет длительное время. И в течение этого переходного периода мы хотим быть уверенными в том, что ведется необходимая деятельность, чтобы разработчики продолжали работать, продолжали обновлять и разрабатывать код, без всяких проблем, связанных с патентами. Пусть вы слышите о том, что Red Hat предоставляет патенты [в свободный доступ, – прим.ред.], или НР извещает о защите, или IBM “выкладывает” свои патенты – а мы считаем, вот и хорошо. Возьмем Sun: эта фирма выдала множество патентов, но только пользователям Solaris. Было бы очень хорошо, если бы существовало широкое соглашение о патентах на открытый код, если угодно.

LXF: Cоглашение о предоставлении патентов Nokia касалось только ядра. А у вас ведь Лаборатория Разработки Открытого Кода, а не Лаборатория Разработки Ядра (Kernel Development Labs). Неужели вам этого хватает?

СК: Нет, но еще раз повторяю – это лишь хороший первый шаг. Нельзя же ожидать, что все фирмы утром проснутся, соберут свои патенты и отдадут их. Однако все эти фирмы пытаются работать с теми бизнес-моделями, которые сегодня актуальны. А правительства пытаются реформировать патентную политику. Но быстро такие дела не делаются.

Причем те же фирмы стараются убедить разработчиков всего мира, что их патенты не будут использованы против них ни в каком виде или форме, и что у разработчиков есть полный доступ к этим патентам по части разработки ядра или инноваций.

Ну и что, значит, завтра все патенты будут полностью отменены? Нет. И я не знаю ни одного места в мире, где это в самом деле может произойти – разве что у кого-то в воображении.

LXF: Но вы же говорили, что большинство предоставленных патентов недействительны. Вы не сказали, что недействительны все патенты. То есть, на ваш взгляд, патенты на ПО выдавать можно, но только после тщательного изучения?

СК: Вы говорите о разных вещах. Я действительно верю, что через какое-то время реформа патентов добьется полной отмена патентов на ПО.

LXF: Так вы этого хотите?

СК: Да. Мы думаем, что именно так и произойдет. Но не сейчас. Если заглядывать вперед, то мы считаем патентную реформу правильным направлением. Через много, много времени все правительства в мире коллективно придут к этой точке зрения.

Но оглянитесь назад и посмотрите на имеющиеся патенты на ПО: большинство из них было недействительно с самого начала. Называют разные цифры – треть, две трети, 80% – разные люди приводят разные данные по поводу их количества. То есть я хочу подчеркнуть: задним числом самые разные люди вам скажут, что большинство патентов недействительно, и их не следовало предоставлять вообще.

LXF: Хочу уточнить: итак, точка зрения OSDL на самом деле в том, что патенты на ПО выдавать не надо.

СК: Наша... Чтобы вам стало полностью ясно: патенты на ПО отживают свое, но они отживают свое с течением времени. Я не собираюсь здесь провозглашать, что нужно отменить все патенты уже завтра, и потом весь остальной мир сообщит, что на это потребуется 25 лет, а вы заявите: «Вот видите, OSDL ошиблась».

LXF: Ну, я не этого добивался. Я просто говорю, что вы верите, что в какой-то момент в будущем – необязательно завтра, может быть, через 25, 30 лет – патенты на ПО будут отменены, и вы этого хотите.

СК: Я думаю, что к этому движется весь мир, и мы это будем поддерживать.

LXF: А вы не рассматривали возможность каких-либо санкций против тех членов, которые игнорируют эту позицию?

СК: Мы – некоммерческая организация, нейтральная по отношению к поставщикам дистрибутивов. Так что в какой-то степени это трудно…

LXF: Но это же не значит, что вы впустите к себе кого попало?

СК: На самом деле значит. По закону.

LXF: По закону вы обязаны позволить вступить в свою организацию любому?

СК: Да. Неужели вы думаете, что можно работать в некоммерческой организации, нейтрально относящейся к поставщикам, и при этом выбирать – кому позволить вступать в нее, а кому нет?

LXF: Неужели нельзя?

СК: Вот именно, нельзя.

LXF: Ну хорошо, если бы вы работали в благотворительном фонде Спасения Детей и в него захотела бы вступить некая организация, являющаяся частью движения «Смерть детям», вы же не пустили бы их в ваш фонд. Вы могли бы им сказать: «Вы не разделяете наших взглядов».

СК: Дело в том, что есть законы, регулирующие деятельность некоммерческих организаций. И конечно же, мы не захотим, чтобы членом OSDL стал тот, кто не разделяет наших взглядов на миссию, стратегию и направление.

LXF: Вот-вот. Значит, кому-то вы можете запретить членство?

СК: Вопрос не в том, чтобы запретить, вопрос звучит иначе: «Вот наша миссия, цели и задачи – согласны ли вы с ними и готовы ли их поддержать?». И если нам ответят «да» – мы готовы принять их.

LXF: А если нет?

СК: Tогда они и вступать не будут. Но препятствовать им мы не можем. Мы не можем переписать закон.

LXF: Значит, Microsoft запросто может вступить в OSDL.

СК: Абсолютно. У нас есть еще 70 фирм – членов OSDL, и их количество, возможно, перевалит за 100.

LXF: И сколько же этих фирм, по-вашему, будут конфликтовать с вашей точкой зрения на патенты?

СК: Вероятно, подавляющее большинство из них работает над патентной реформой. Не думаю, что есть хоть одна фирма, которая бы не работала – хоть в какой-то степени – над реформой патентов на ПО. Вопрос только в темпе и степени, но в общем любая фирма, вступавшая в OSDL, заявляла, что патенты должны быть реформированы.

LXF: Я думаю, что в США патентная реформа отличается. Мне кажется, что некая разновидность патентной реформы происходит прямо сейчас: это попытка уменьшить опасность судебных исков. Получить патент все так же легко, но предъявить по нему иск уже труднее. Здорово, конечно, что IBM или кто другой под это подпадают, но от этого мало прока с точки зрения радикальной отмены патентов на ПО.

СК: Да, могу еще раз сказать: я думаю, это долгий процесс. Возьмите Бразилию Китай, Японию, ЕЭС и США - уж не будем рассматривать каждое патентное бюро в мире. Даже основные патентные бюро занимают разные позиции по патентной реформе.

Отстает ли правительство США? Да. Движутся ли они медленнее, чем некоторые другие патентные бюро? И это правда. Но мне думается, что в целом все двигаются в нужном общем направлении.